Харедим и ЦАХАЛ

[Miraks]

Офф
Zeev, а чему святые отцы насчет службы в армии поучали?

[Zeev]

Miraks, какие-такие отцы?
- Солдат советской армии не должен пить, курить и общаться с женщинами! Понятно?
- Понятно ...
- Отдашь жизнь за Родину?
- А на хрена мне такая жизнь!?

Или, например, те отцы которые: "За Веру, Царя и Отечество!"

Или какие?

[Miraks]

Поучения отцов, 6:4

[Zeev]

Miraks, как начать с Авраама авийну или ближе к нашим дням?
В Израиле существует несколько религиозных течений и есть разное отношение к службе в армии. Какие именно интересуют?
За всю Одессу я отвечать не собираюсь (могу поделиться интересующими сведениями, не более того), но лишь упомяну, что мои дети отслужили по три года и не на кухне, и не при штабе.

[Miraks]

Zeev, за всю Одессу и не надо. И далеко в дебри истории не будем забираться.
Чем некоторые течения сегодня мотивируют отказ от воинской службы? И что на этот счет написано в Торе?

[Zeev]

Проблема в том, что большинство харедим, кроме хардальников, считают, что команды создавать государство не было. Края этого спектра мнений представляют с одной стороны "Натурей карта", которые не признают мединат Исраэль ни в каком виде, а, с другой, ХАБАД, они терпят сцепив зубы. Остальные где-то между ними.
Соответственно, если люди не признают легитимность страны, то все "Пиркей авот" нерелевантны, т.к. относятся к полноценному (повторяюсь: с точки зрения харедим) еврейскому государству которого нет уже больше 2000 лет.

Однако, не все столь принципиальны и при определённых условиях пошли бы служить. Условия известны: кашрут, отсутствие девушек и возможность выполнять ежедневные мицвот, как то: молиться, миква и т.п.

С моей точки зрения наша армия на сегодняшний день не нуждается в харедим.

[Злата]

если люди не признают легитимность страны

то почему они участвуют в выборах и получают пособия ?
А легитимность других государств они признают ?
Если ДА - почему живут здесь, а не там ?

кашрут, отсутствие девушек

Это выполнено в "нахаль хареди".

и возможность выполнять ежедневные мицвот, как то: молиться, миква и т.п.

Сколько часов в день ?

С моей точки зрения наша армия на сегодняшний день не нуждается в харедим.

Армия не нуждается в харедим НА ИХ УСЛОВИЯХ.
Армия нуждается в СОЛДАТАХ, которые ведут себя как положено солдатам.
Выполняют приказы, делают столько же, сколько остальные.
Когда НЕхареди идет в солдаты - все это подразумевается.
А призыв харедим "подразумевает", что они имеют право ДИКТОВАТЬ армии свои условия.
Разумеется, ТАКИЕ солдаты армии не нужны.

Информация к размышлению:
http://amataretz.livejournal.com/9103.html

Несколько историй рассказаных автором у Яэль Дан.
В районе Шхема была операция, по ее окончании прибыл вертолет забрать боевиков из нахаль хареди (это было в самом начале ТАЛя), за "рулем" оказалась летчица. Нашлись цадики для которых такая поездка "оказалась" ихудом. Говорили о замене летчика и открытой двери... Командир взял на себя грех и поставил их в ситуацию "анусим".

9-го ава группа боевиков вела преследование террориста в пустыне. На определенном этапе командир скомандовал привал и обязал всех пить воду. Получил отказ. Объяснил ситуацию - не помогло. Пришлось связываться с равом (не армейским и не одним ), который таки разрешил и обязал пить.

Как-то в субботу, грешным делом (по неопытности, ну потому что это был первый опыт) нужно было срочно начать преследование, ребята на это не пошли, и рав Эльяшив впредь запретил (в армии дескать, гоев и несоблюдающих достаточно).

ТАКИЕ солдаты - действительно не нужны.

[Zeev]

Злата, я не буду всё комментировать, т.к., тёрто-перетёрто, но отвечу, чтобы не показаться невежливым: Вы знаете какой конкурс для зачисления в "НХ"? Отвечу - большой.

[Злата]

Вы знаете какой конкурс для зачисления в "НХ"? Отвечу - большой.

Верю.
Этих подразделений можно было бы создать гораздо больше.
Если бы не те проблемы, которые описаны в последней цитате.
Ну сами подумайте, кому нужны такие солдаты, которые в серьезный момент отказываются выполнять приказы ?
Я говорю не о "преступных приказах" типа "стрелять по мирным жителям", а преследовать врагов, террористов, лететь на самолете с летчицей. И наверняка таких примеров до фига.
Что будет делать "нахальный хареди", если надо арестовать террористку, а она запела ?
Если надо ее срочно обыскать, а в подразделении нет женщин-солдаток ?
Они слишком много "не могут".
Если правительство не собирается превратить всю армию в харедимную ешиву (с последующей ликвидацией государства и передачей территории арабам), то проще не связываться с харедимными солдатами.
В этом смысле я могу согласиться, что "харедим не нужны армии".

[Zeev]

Злата, я знаю (или думаю, что знаю) только то, что никакими насильственными методами ментальность евреев не переломить. Ни экономическими, ни физическими, никакими.
Меня тоже беспокоит ситуация с ростом еврейской общины в Израиле, но я не знаю решений.
Зато я знаю, что Он знает. Решит что-нибудь. Не исключено, что решение нам не понравится.

[Злата]

Меня тоже беспокоит ситуация с ростом еврейской общины в Израиле,

То есть ЕВРЕИ - это только харедим ?
Остальные - нет ?

Зато я знаю, что Он знает. Решит что-нибудь.

В середине 20-го века - он уже "решил".
Ну подумаешь - погибла половина народу.
Ваш ОН - не волнуется такими пустяками.

Причем больше всего погибло среди самой религиозной общины, польской, а меньше всего - среди американцев, в подавляющем большинстве - реформистов.
А может это и было - "сообщение решения" ?

Впрочем, евреи уже не первое тысячелетие надеются на ЕГО решение.
Я думаю ОН решит - миллиардов лет так через -надцать.
На смену "большому взрыву" придет "большое сжатие" - и не будет ни евреев, ни гоев, ни тау-китянок.

[Zeev]

Ваш ОН - не волнуется такими пустяками.

Именно это я и имел в виду.
Две поправки малюсенькие:
1. Я никогда не делю евреев ни по каким параметрам;
2. Всевышний не мой и даже не наш, это мы - Его.

Мне нравится (в смысле, разделяю) суждение МААРАЛя из Праги, он же Лев бен Бецалель - владелец дивана-транслятора (16-й век):
Начиная с разрушения вавилонской башни и все дальнейшие беды человечества - войны, эпидемии и т.д. - это инструменты Всевышнего для поддержания равновесия. В чём смысл равновесия: человек должен верить Ему, а не стремиться познать.
И здесь уместен Козьма Прутков: нельзя объять необъятное.

[Злата]

Я никогда не делю евреев ни по каким параметрам;

Что тогда означает Ваше:

Меня тоже беспокоит ситуация с ростом еврейской общины в Израиле, но я не знаю решений.

Кого Вы понимаете под "еврейской общиной" ?
Всех, у кого записано в ТЗ "йехуди", - или харедим ?

Всевышний не мой и даже не наш, это мы - Его.

Каждый (верующий) создает себе Бога по своему образу и подобию.
Вы - не исключение.

Начиная с разрушения вавилонской башни и все дальнейшие беды человечества - войны, эпидемии и т.д. -

Потоп забыли. Он был ДО Вавилонской башни.

это инструменты Всевышнего для поддержания равновесия.

То есть - "Ваш Он" не способен поддерживать равновесие более гуманными средствами.
Вы вот - находите способы как-то воспитывать своих детей, не прибегая к утоплению и садистским пыткам.
А Всемогущий - может ТОЛЬКО ТАК.

[Zeev]

Злата, я не пойму, Вы недовольны Творцом или моим представлением о нём?
В первом случае ничем помочь не могу и даже не знаю куда жаловаться.
Если же Вы несогласны с моим частным мнением, то тут у нас ничья.

[Miraks]

Новости по теме.