Хороший плохой человек

Модераторы: Мозгодер, Фирс

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 9596
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 105
Рейтинг автора: 1093.33
Рейтинг игрока: 138.2
Рейтинг в "Своя игра": -1300
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1235 раз
Поблагодарили: 490 раз

Хороший плохой человек

Сообщение Zeev » 25 июл 2011, 21:20

http://mignews.com/news/culture/world/2 ... 99342.html

У меня нет категорического отношения к таким явлениям.
С одной стороны, музыка Вагнера мне местами нравится, а, с другой, сволочь он был откровенная.
Не знаю. Как бы, слушать-то слушаю, но к публичным демаршам отношусь отрицательно. Вот такое раздвоение.
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 8376
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 86
Рейтинг автора: 1001.11
Рейтинг игрока: 156.6
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 710 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение tory » 25 июл 2011, 22:18

Дирижер камерного назвал Вагнера "великим композитором" и подчеркнул, что нельзя "отождествлять человека и его творчество".

Можно или нельзя отождествлять....неоднозначно...Можно в Израиле, без особых деклараций, просто не исполнять Вагнера, уступая чувствам выживших жертв нацизма и их родственников.
Но что хочет продемонстрировать израильский оркестр. исполняя Вагнера именно в Германии? Что должно быть услышано?
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 9596
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 105
Рейтинг автора: 1093.33
Рейтинг игрока: 138.2
Рейтинг в "Своя игра": -1300
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1235 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение Zeev » 25 июл 2011, 22:23

Я в этом жесте не вижу ничего кроме желания продемонстрировать широту взглядов. Невзирая на ...
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
Мозгодер
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 00:28
Задал вопросов: 10
Рейтинг автора: 111.11
Рейтинг игрока: 67.8
Рейтинг в "Своя игра": 3300
Благодарил (а): 479 раз
Поблагодарили: 543 раза

Re: Хороший плохой человек

Сообщение Мозгодер » 26 июл 2011, 00:46

tory писал(а):
Дирижер камерного назвал Вагнера "великим композитором" и подчеркнул, что нельзя "отождествлять человека и его творчество".

Можно или нельзя отождествлять....неоднозначно...Можно в Израиле, без особых деклараций, просто не исполнять Вагнера, уступая чувствам выживших жертв нацизма и их родственников.
Но что хочет продемонстрировать израильский оркестр. исполняя Вагнера именно в Германии? Что должно быть услышано?

Вагнер - великий композитор, это факт. Тут вот что интересно: не один Вагнер является известным композитором-антисемитом. Но в отличие от него они не писали мерзких статей. Скорее всего из-за этого и существует негласный запрет на исполнение его музыки в Израиле, а не из-за тогго, что музыка его звучала в концлагерях. Ведь не только музыку Вагнера можно было услышать там.
Я хорошо знаком с Роберто Патерностро, мне доводилось с ним работать (неплохой, вдумчивый дирижёр) Может не все знают, но мать дирижёра пережила Холокост. С другой стороны - он австриец (или немец, не помню). Вот такое вот раздвоение личности: играть-не играть.
Оставим антисемитизм Вагнера, я и без него не особенно его люблю.
Не знаю, но я трудом себе представляю как можно высидеть представление, слушая его многочасовые громоздкие оперы.
Не исключаю, что Роберто решил пропиарить себя.

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 9596
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 105
Рейтинг автора: 1093.33
Рейтинг игрока: 138.2
Рейтинг в "Своя игра": -1300
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1235 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение Zeev » 26 июл 2011, 06:44

Что правда, то правда - целиком ни одного произведения Вагнера я не слушал, только популярные купюры.
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
Мозгодер
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 00:28
Задал вопросов: 10
Рейтинг автора: 111.11
Рейтинг игрока: 67.8
Рейтинг в "Своя игра": 3300
Благодарил (а): 479 раз
Поблагодарили: 543 раза

Re: Хороший плохой человек

Сообщение Мозгодер » 28 июл 2011, 01:14

В тему:
Израильские музыканты стали сенсацией фестиваля Вагнера
Центральным событием юбилейного сотого Вагнеровского фестиваля в Байройте стало участие в нем израильского коллектива - камерного оркестра Ришон ле-Циона. 26 июля в концертном зале "Штадтхалле" оркестр исполнил симфоническую поэму "Зигфрид-идиллия", созданную Вагнером в 1869 году.

Это произведение завершило программу выступления, большая часть которого была посвящена творчеству израильских композиторов. Так, оркестр исполнил "Молитву" Цви Авни, родившегося в германском Саарбрюкене, но в 1935 году бежавшего с семьей в Палестину.

Израиль на протяжении десятилетий бойкотировал любимого композитора Гитлера. Вагнер был одним из родоначальников современного антисемитизма, а в годы нацизма фестиваль в Байройте находился под покровительством фюрера, который поддерживал дружеские отношения с семьей композитора.

Накануне выступления перед центром сценических искусств в Тель-Авиве состоялась манифестация противников исполнения произведений Вагнера. Они напомнили, что его наследие – часть мировоззрения, которое сделало возможным убийство шести миллионов евреев в годы Второй мировой войны.

Как сообщает телеканал Fox News, возмущения не могли скрыть и представители еврейской общины США. "Это бессовестное отступление от принципа солидарности с жертвами нацизма. Отказ евреев исполнять музыку Вагнера напоминал всему миру о его животном антисемитизме", - заявил представитель организации американцев, переживших Холокост Илан Стайнберг.

Концертмейстер гобоев камерного оркестра Омри Раве признает, что никогда бы не стал исполнять Вагнера в Израиле. "Мы понимаем, насколько это деликатный вопрос и насколько он связан с Катастрофой. Но выступление в Байройте носит для нас символическое значение", - заявил он в интервью газете Guardian.

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 8376
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 86
Рейтинг автора: 1001.11
Рейтинг игрока: 156.6
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 710 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение tory » 29 июл 2011, 07:56

tory писал(а):кроме желания продемонстрировать широту взглядов. Невзирая на ...

Так широта взглядов, особенно так продемонстрированная, важнее же чем...да чего там взирать на...
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 9596
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 105
Рейтинг автора: 1093.33
Рейтинг игрока: 138.2
Рейтинг в "Своя игра": -1300
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1235 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение Zeev » 29 июл 2011, 08:14

tory, я Вам ответил на полевой. Могу и сюда скопировать, мне нечего стыдиться.
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
Мозгодер
Сообщения: 3054
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 00:28
Задал вопросов: 10
Рейтинг автора: 111.11
Рейтинг игрока: 67.8
Рейтинг в "Своя игра": 3300
Благодарил (а): 479 раз
Поблагодарили: 543 раза

Re: Хороший плохой человек

Сообщение Мозгодер » 29 июл 2011, 08:17

«Настанет день, когда для всех народов, среди которых живут евреи, вопрос об изгнании станет вопросом жизни и смерти». Ф. Лист.
Дружок Вагнера вообще считал, что евреи-композиторы не имеют права на существование.

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 9596
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 105
Рейтинг автора: 1093.33
Рейтинг игрока: 138.2
Рейтинг в "Своя игра": -1300
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1235 раз
Поблагодарили: 490 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение Zeev » 29 июл 2011, 08:26

Т.е., их убеждения совпадают с нашими: хорошо там, где нас нет.
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
trifon
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 17:12
Задал вопросов: 1
Рейтинг автора:
Рейтинг игрока: 6.2
Поблагодарили: 12 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение trifon » 29 июл 2011, 08:37

Оговорюсь, что я совсем не ценитель и не специалист, но думаю, что истинная причина - профессиональная и творческая (это часто пересиливает любые табу) : музыкантам не хватает Вагнера. Поскольку неисполнение Вагнера в Израиле - символ, то и исполнению его израильтянами (тем более в Байрейте) пытаются придать довольно притянутое за уши символическое значение: он хотел, чтобы нас не было, а вот они мы.

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 8376
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 86
Рейтинг автора: 1001.11
Рейтинг игрока: 156.6
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 710 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение tory » 29 июл 2011, 09:09

trifon писал(а):довольно притянутое за уши символическое значение: он хотел, чтобы нас не было, а вот они мы.

Согласна. Так часто бывает для обеления каких-либо действий в собственных же глазах
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 8376
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 86
Рейтинг автора: 1001.11
Рейтинг игрока: 156.6
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 761 раз
Поблагодарили: 710 раз

Re: Хороший плохой человек

Сообщение tory » 20 авг 2011, 20:59

Из статьи дирижёра Юрия Арановича
..................................................................................................................................................
Посмотрим, совпадают ли его слова, его ненависть к евреям с той музыкой, которую он пишет. Может быть, действительно это только слова, а музыка прекрасна?

Вагнер на самом деле не является архитектором новой оперы. В жанре оперы он пользовался новыми приемами, украденными, в частности, у Листа. Не будем переоценивать значение Вагнера в музыке. Он привел жанр оперы в тупик и поэтому не имел последователей. Было, правда, несколько неудачных имитаторов, эпигонов, но, если мы говорим о музыке конца XIX и XXстолетий, ни один композитор практически не пошел за Вагнером.

Его открытия были сделаны на бесплодной почве. Принцип речитативного развития музыкальной ткани не нашел никаких последователей, потому что был мертв, потому что у Вагнера он был связан со словом и слово было носителем идеи, а идея была сама по себе античеловеческая. В этом - существо творческого банкротства Вагнера.

...................................................................................................................................................
А идеи были самые ужасные. Попытаемся связать, например, музыкальными интонациями те слова, которые он вкладывает в уста Миме, персонажа из "Кольца нибелунга". Этот отвратительный карлик - олицетворение еврейства - по желанию Вагнера должен быть таким ужасным, что даже петь обязан с еврейским акцентом.
Я хотел бы отослать сторонников и любителей музыки Вагнера к этим страницам партитуры и потом спросить их, хотят ли они что-либо подобное слушать со сцены в Израиле. К сожалению, все эти тонкости практически неизвестны не только любителям музыки, но часто даже профессионалам-музыкантам.
Зато защитникам Вагнера очень хорошо известно, например, о том, что первым дирижером оперы Вагнера "Парсифаль" был еврей Герман Леви, и это важный аргумент в устах защитников Вагнера.
Но им нужно вспомнить или знать о том, как все это происходило на самом деле. Герман Леви по контракту был придворным капельмейстером баварской Королевской капеллы. Оркестр этот не имел права выступать ни с кем другим, кроме Леви. Контракт не мог отменить даже Людвиг Второй, король Баварии.
Однако в случае с "Парсифалем" и Германом Леви между Рихардом Вагнером и баварским королем был составлен новый контракт. Тех, кто хочет убедиться в его существовании, мы можем направить в музей немецкого искусства в Мюнхене. Фотокопия этого документа, который очень неохотно дают посетителям, находится в музее Вагнера в Байрейте. А те, кому и то и другое трудно или невозможно, могут найти подробное описание этого контракта в книге Клауса Умбаха "Рихард Вагнер".
Контракт этот состоит из трех пунктов. Первый: до того, как Герман Леви начнет первую репетицию, он должен креститься. Во втором пункте Вагнер оговаривает себе право никогда не разговаривать даже с крещеным Германом Леви непосредственно, а всегда только через третье лицо. Третий пункт: после первого исполнения "Парсифаля" Вагнер оговаривает себе право в присутствии баварского короля Людвига Второго сказать Герману Леви, что он, как еврей, имеет только одно право - умереть и как можно скорее. Под контрактом есть приписка, сделанная Вагнером и баварским королем: "Контракт был выполнен во всех его пунктах".
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.


Вернуться в «"Не слишком ли я культурен для вас?"»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи:
Роботы: