Иван. помнящий родство

Модератор: tory

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 145
Рейтинг автора: 1408.89
Рейтинг игрока: 159.4
Рейтинг в "Своя игра": -1600
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1287 раз
Поблагодарили: 527 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение Zeev » 28 май 2013, 15:08

tory писал(а):Какие версии по биньяну?

Ифиль?
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 10142
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 133
Рейтинг автора: 1504.23
Рейтинг игрока: 174.2
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 790 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение tory » 28 май 2013, 15:24

Zeev, точно
הפעיל
А тот неизвестный Вам персонаж на иврите называется -- יוחנן המטביל --иоханан hаматбил
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 145
Рейтинг автора: 1408.89
Рейтинг игрока: 159.4
Рейтинг в "Своя игра": -1600
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1287 раз
Поблагодарили: 527 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение Zeev » 28 май 2013, 15:33

tory писал(а):А тот неизвестный Вам персонаж на иврите называется

Вот уж точно - этого мне знать не нужно. "Во многия знания ..."
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
Miraks
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 23:37
Задал вопросов: 31
Рейтинг автора: 334.22
Рейтинг игрока: 101.2
Рейтинг в "Своя игра": -1000
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 804 раза

Иван. помнящий родство

Сообщение Miraks » 28 май 2013, 15:52

tory писал(а): יוחנן המטביל

По мне, логичнее было бы назвать его יוחנן המנצר
Одно дело - зензубель! И совсем другое - фальцгебель!

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 145
Рейтинг автора: 1408.89
Рейтинг игрока: 159.4
Рейтинг в "Своя игра": -1600
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1287 раз
Поблагодарили: 527 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение Zeev » 28 май 2013, 16:01

Miraks писал(а):По мне, логичнее было бы

Это обычный переводческий грех под названием "калька с кальки". Т.е., дословный перевод с перевода. В прилагательном "окунающий" отражён физический смысл действия, а в прилагательном "крестящий" на иврите - географическая подробность и не из жизни оного Ивана, от города Нацерет.
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
Miraks
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 23:37
Задал вопросов: 31
Рейтинг автора: 334.22
Рейтинг игрока: 101.2
Рейтинг в "Своя игра": -1000
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 804 раза

Иван. помнящий родство

Сообщение Miraks » 28 май 2013, 16:43

Zeev писал(а):в прилагательном "крестящий" на иврите - географическая подробность и не из жизни оного Ивана, от города Нацерет

Zeev, а от какого же корня тогда произошло название Нацерет? Мне казалось, что корень נ.צ.ר (отпрыск) отражает в каком-то смысле исторический процесс зарождения новой религии.
Одно дело - зензубель! И совсем другое - фальцгебель!

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 145
Рейтинг автора: 1408.89
Рейтинг игрока: 159.4
Рейтинг в "Своя игра": -1600
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1287 раз
Поблагодарили: 527 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение Zeev » 28 май 2013, 16:49

Miraks писал(а):отражает в каком-то смысле исторический процесс зарождения новой религии.

Хас вэ халила! Я этот вопрос не изучал, но попробую порыть в этом направлении.
Пока что, думаю, что названию этого места много больше лет, чем человеку про которого идёт речь. Заодно и проверим!
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
Zeev
Мозгошмыг
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 18:28
Задал вопросов: 145
Рейтинг автора: 1408.89
Рейтинг игрока: 159.4
Рейтинг в "Своя игра": -1600
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 1287 раз
Поблагодарили: 527 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение Zeev » 28 май 2013, 17:00

Miraks, возможно, Вы и правы, но может и нет. Всё, что я понял из беглого поиска - нет единого мнения историков по этому вопросу.

Хорошая статья.
Будешь моей мамой, будешь мне указывать! (Моя мама, заль)
Нужно выражаться не так, чтобы можно было понять, а так, чтобы нельзя было не понять! (Мой дядя, заль)

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 10142
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 133
Рейтинг автора: 1504.23
Рейтинг игрока: 174.2
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 790 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение tory » 28 май 2013, 22:01

Zeev писал(а): а в прилагательном "крестящий" на иврите - географическая подробность и не из жизни оного Ивана, от города Нацерет.

Не поняла про ""крестящий" на иврите"
Miraks писал(а):По мне, логичнее было бы назвать его יוחנן המנצר

Почему? Разве он кого-то "ницер" ? Впрочем, может в Ульпане и не место вдаваться в евангельские истории
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.

Аватара пользователя
Miraks
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 23:37
Задал вопросов: 31
Рейтинг автора: 334.22
Рейтинг игрока: 101.2
Рейтинг в "Своя игра": -1000
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 804 раза

Иван. помнящий родство

Сообщение Miraks » 28 май 2013, 22:25

tory писал(а):Разве он кого-то "ницер" ?

Не знаю, кого конкретно (как бы не самого Христа). Но
Барух Подольский писал(а):ницер [ленацер, ме-, е-]
крестить, обращать в христианство

А окунать или не окунать - дело десятое... :twisted:
Одно дело - зензубель! И совсем другое - фальцгебель!

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 10142
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 133
Рейтинг автора: 1504.23
Рейтинг игрока: 174.2
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 790 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение tory » 28 май 2013, 22:28

Miraks писал(а):ницер [ленацер, ме-, е-]
крестить, обращать в христианство

Да кто ж спорит, именно ..
Но евангельский персонаж Иоанн-Креститель он же Джон Баптист. он же יוחנן המטביל никогда никого не "обращал в христианство" , которое, как религия, при его жизни, и в зачатке, как самостоятельная религия не существовало
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.

Аватара пользователя
Мозгодер
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 00:28
Задал вопросов: 10
Рейтинг автора: 111.11
Рейтинг игрока: 67.8
Рейтинг в "Своя игра": 3300
Благодарил (а): 479 раз
Поблагодарили: 551 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение Мозгодер » 28 май 2013, 23:09

tory писал(а):
Miraks писал(а):ницер [ленацер, ме-, е-]
крестить, обращать в христианство

Да кто ж спорит, именно ..
Но евангельский персонаж Иоанн-Креститель он же Джон Баптист. он же יוחנן המטביל никогда никого не "обращал в христианство" , которое, как религия, при его жизни, и в зачатке, как самостоятельная религия не существовало

Он только подготовил, Предтеча :wink:

Аватара пользователя
tory
Классная дама
Сообщения: 10142
Зарегистрирован: 27 июн 2011, 13:56
Задал вопросов: 133
Рейтинг автора: 1504.23
Рейтинг игрока: 174.2
Рейтинг в "Своя игра": 3600
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 790 раз

Иван. помнящий родство

Сообщение tory » 29 май 2013, 08:56

Для интересующихся. Ещё о словах , корнях (и не только слов) и источниках (не святых) :wink: )

Иоанн (Ἰωάννης), или, точнее, Йоханáн (יוֹחָנָן), евангелистами именуется Окунателем[1] (ὁ βαπτιστής). Основной обряд, давший Иоанну это название, а его школе — ее характер, был обрядом полного погружения в воду — т’билá (טְבִילָה). А потому греческое слово баптистэс является переводом еврейского слова hамтаббэль (הַמְטַבֵּל) — производного от т’била (погружение). Следует помнить, что иудейский обряд омовения-очищения — рáхац (רַחַץ), — в отличие от христианского крещения, был повторным: согласно Торе, нечистый и согрешивший человек должен был очиститься путем погружения в воду (Лев.5:1-3; 15:1-33; Чис.19:11-22). Ессеи придавали огромное значение омовениям (Jos.BJ.II.8:5,13). Т’била также сделалась обыкновенным ритуалом при принятии прозелитом культа Яхве (Мишна. Песахим.8:8; Вав Талм. Йебамот.46б; Абода Зара.57а). Поэтому признание крещения чисто христианским обрядом — грубая ошибка. В конце концов, и по крови, и по религии Йоханан hамтаббэль был и оставался иудеем в самом суровом духе культа Яхве
И нет уже свидетелей событий, И не с кем плакать, не с кем вспоминать.

Аватара пользователя
Miraks
Сообщения: 3121
Зарегистрирован: 25 июн 2011, 23:37
Задал вопросов: 31
Рейтинг автора: 334.22
Рейтинг игрока: 101.2
Рейтинг в "Своя игра": -1000
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 804 раза

Иван. помнящий родство

Сообщение Miraks » 29 май 2013, 10:49

tory писал(а):Да кто ж спорит, именно ..
Но евангельский персонаж Иоанн-Креститель он же Джон Баптист. он же יוחנן המטביל никогда никого не "обращал в христианство" , которое, как религия, при его жизни, и в зачатке, как самостоятельная религия не существовало

Все же в свете корня נצר применительно к Иоанну я не вижу противоречия. Позволю себе немного обнаглеть и допустить некорректность перевода слова "менацер" в отношении к Иоанну как креститель или обращающий в христианство. По сути дела Иоанн совершал обряд омовения, совсем не чуждый иудеям (микву еще никто не отменял). Но при этом он проповедовал приход Мессии в лице Христа. То есть, налицо ответвление от канонов иудаизма. Кстати, подозреваю, что еврейская фамилия Менцер пробегала недалеко (рискну записаться в Задорновы). :D
Одно дело - зензубель! И совсем другое - фальцгебель!


Вернуться в «Знакомые слова»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи:
Роботы: